qvb: (Default)
[personal profile] qvb
В последние пару лет все громче раздаются вопли что мол наступают роботы, сплошная автоматизация (вот мол и автомобили скоро сами ездить будут), и все это приведет к массовой безработице, и вообще - надо срочно вводить Безусловный Доход, поскольку работы ни у кого не будет.

Одновременно с этим нас пугают ужасами Исскуственного Интеллекта - что мол ИИ очень скоро станет умней человека, и быстро захватит власть на земле. В качестве средства опять почему-то предлагается вводить БД, и заодно - цензурировать и регулировать исследования.

И то, и другое является не более чем страшилкой, и само по себе опасно не более чем изобретение например бензина - им ведь легко можно дом спалить, а если выпить бензина, или паров надышаться - то тоже для здоровья мало полезного будет. Аналогично и с атомной энергией и со многими другими вещами - риск есть в основном от неправильного использования, но при правильном применении будет наоборот польза и всякие блага.

Давайте рассмотрим это чуть подробней

Во-первых роботизация/автоматизация и ИИ - это две большие разницы, с совсем разными наборами проблем и пользы, и с совсем разными временными горизонтами планирования. И риски роботизации/автоматизации и ИИ - тоже очень разные, равно как и решения этих рисков.

Под роботизацией сейчас подразумевают что мол роботы будут выполнять все простые работы, а массы людей пойдут на улицу.
Ну название роботизация тут вообще-то притянуто за уши - речь идет просто об автоматизации, и роботом такой автомат можно назвать приблизительно с такими же основаниями как говорят "роботизированная коробка передач" в авто, хотя речь идет просто об автомате с электромагнитами и моторчиками отрабатывающими несложную зашитую программу. Блок управления стиральной машиной делает приблизительно то же самое.

Это все автоматизация и машинизация - что происходит уже лет 300 с лишним. Машинизация и автоматизация происходит уже давно, она происходит постоянно, каждый год, хотя периодически бывают всплески когда придумывают что-нибудь прорывное и производительность труда растет очень быстро за короткое время. Появились новые станки - и тысячи луддитов остались без работы, появились трактора - и 80% населения прежде занятое в СХ осталось без работы и т.п. Понятно что на личном уровне для луддитов, и для фермеров в начале прошлого века машинизация принесла беды и безработицу, но очень быстро, в течение нескольких десятков лет выяснялось что товары сильно подешевели и стали доступней для всех, а уровень жизни всего народа (включая и детей тех самых пострадавших) сильно растет.

Но и в спокойные годы уровень производительности труда постоянно растет - по несколько процентов в год, но за десятилетия набегает очень много. Вводятся новые станки и технологии, позволяющие производить намного лучшие товары и продавать их не дороже (а обычно и дешевле). Какие-то профессии со временем уходят, но появляются новые профессии, и общий уровень жизни только растет.

Так что и с ожидаемой массовой роботизацией/автоматизацией тоже ничего страшного не будет - наоборот, уровень жизни опять вырастет. Точно так же как сегодняшний безработный из нижних 10% населения живет существенно лучше чем 100 лет назад жила верхушка среднего класса (а ряда вещей общедоступных сейчас тогда в принципе не было), так же будет и в этот раз - если конечно наши дорогие политики не умудрятся оседлать процесс и превратить западный мир в подобие совка, который все до чего дотягивался совок он превращал в дерьмо.

Ну а почему же целый ряд (левых) политиков вопит об опасностях роботизации/автоматизации?
Все просто - они пытаются оседлать изменения и использовать их для продвижения своих любимых agenda. Ведь как обычно работает политик - находится некая проблема, и политик строит карьеру на продвижении решения этой проблемы. Если подходящей проблемы нет - то она выдумывается, тем более что выдуманные проблемы гораздо удобней для политика.

Для демонстрации реального положения вещей достаточно вспомнить что те же самые полит элиты одновременно с воплями о необходимости БД повышают пенсионный возраст. Хотя исходя из элементарной логики - если роботизация/автоматизация вызывает безработицу - то следует наоборот понижать пенсионный возраст (или как минимум не повышать его), а если нет денег на пенсии - то откуда возьмутся деньги на БД?

Ну и с роботизацией/автоматизацией так - левакам просто очень хочется ввести коммунизм, или хотя бы квази-коммунизм, так чтобы отбирать все зарабатываемое и потом распределять это через государство, причем для себя, любимых они резервируют места распределяющих. Идеи вроде БД - это именно оно. А автоматизация/роботизация - просто удобный повод.

...
Теперь давайте поговорим об Исскуственном Интеллекте

Тут все очень неопределенно. Во-первых до сих пор непонятно как человеческий интеллект работает, более того - не ясно что же такое интеллект вообще. То что сейчас часто называют ИИ (распознавание образов, распознавание устной речи, определение круга интересов пользователя по истории поисков и т.п.) - исскуственным интеллектом ни разу не являются. Это просто автоматы, которые наконец-то могут делать вещи которые являются очень простыми (для человека), но реализовать их в компьютерной системе раньше толком не получалось.

Но автомат способный узнавать лица, и способный со слуха воспринимать речь (вместо печатания текста в терминал) - ведь ни разу не является исскуственным интеллектом. Это просто автомат, вроде банкомата. Только раньше человеку приходилось нажимать на кнопки, а теперь можно просто сказать "сними 100 тугриков с чекового счета и выдай купюрами по 20 тугриков". Другие вещи (вроде анализа паттернов поведения и т.п.) тоже является инструментом или автоматом, но само по себе ни разу не ИИ.

Понятно что со временем, когда-то мы наконец разберемся как устроен мозг и как работает человеческое сознание. Это наверняка произойдет, раньше или позже. И тогда мы сможем создать настоящий Исскусственный Интеллект, в том числе - ИИ который будет намного умней человека.

Но задолго до этого ведь произойдет другое - по мере улучшения понимания как работает мозг будут появлятся всевозможные приставки и интерфейсы к мозгу, позволяющие усилить способности человека. Чипы памяти позволяющие запоминать огромные обьемы информации и при этом быстро находить нужное, дополнительные процессоры позволяющие проводить сложнейшие вычисления, интеллектуальный ассистент которому можно мысленно приказать подобрать нужную информацию или сделать нужные действия, и многое-многое другое. Плюс встроенные инфракрасные и ультрафиолетовые камеры дающие орлиное зрение и способность видеть ночью, чувствительность в электромагнитным и другим излучениям и т.п.

Еще будет телепатия. Только не в виде лысого карлика морщащего лоб в попытках передать простейшую информацию, а будет вполне полноценное мысленное общение как с любыми людьми, так и с автоматами-ботами. Представьте себе интернет, только с подключением прямо к мозгу.

Именно над такими вещами сейчас работает множество компаний, включая новую компанию Маска. Маск кстати использует именно такую аргрументацию - для того чтобы ИИ не стал проблемой, нужно научиться усиливать возможности мозга с помощью технологий -  стать киборгами.

Так что к тому времени как мы достаточно разберемся в устройстве сознания чтобы скопировать и услилить его - мы все уже давно будем киборгами, и исскуственный интеллект будет скорее приставкой к нашему мозгу.
Что конечно порождает целый ряд новых проблем, но это уже будут совсем другие проблемы :-)

Date: 2017-05-08 06:46 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Левым меня не считаете, надеюсь? :)

Извините, не могу согласиться с Вашей первой частью - совсем.
Мне кажется, Вы ошибаетесь в одном моменте - Вы не учитываете, что все предыдущие автоматизации, усовершенствования и т.п. были не тотальными. Ценность человека при этом всё равно была очень велика, поскольку автомата, способного ПОЛНОСТЬЮ заменить человека, не было. А ненужность человека в тех или иных областях компенсировалась тем, что продукция других отраслей была чрезвычайно востребована.

простейший пример - кучеры и вообще лошадники. Да, они остались без работы (не все, но почти все) - но их ценность, как головы-рук-ног была такова, что их тут же приобрели другие отрасли, продукция которых была нужна.

Но что будет, если робот окажется лучше человека ВО ВСЁМ? Подчеркну - не любого человека, а, скажем, "среднего человека".
Ведь аналогичный эффект был и в прошлом - с теми же кучерами и пр.
Вспомните - лошадь! Вот она оказалась ПОЧТИ НИКОМУ не нужной. И поголовье лошадей отнюдь не нашло себе новое применение.

То же самое возможно и с большинством людей. Причём ещё большой вопрос - с белыми или синими воротничками.

===============================

По второй же части. Не знаю, возможно, будет так.
Лично я считаю проблему автоматизации очень серьёзной - но при этом у меня иная точка зрения, отличающаяся от точки зрения истеблишмента. Я считаю, что всё почти тут определяет технический и научный прогресс - определяют те вещи, которых ЕЩЁ НЕТ - поэтому говорить о них сегодня можно, но всерьёх регулировать социум из-за них - глупость.
Точно такая же, как было регулировать его в своё время из-за Мальтуса, например. Или ещё несколько десятков лет назад начать запасать каменный уголь и вводить ограничения на его добычу по причине "что делать, если мы, человечество, его сожжём весь".

Что будет через какое-то время - я не знаю. Кто может знать? возможно, будет совершенствование, о котором Вы говорите. Возможно, нет. Возможно, оно не поможет - но будет что-то другое.
В любом случае беспокоиться об этом сейчас - только нервы портить. А регулировать в связи с такими идеями социум, как это пытаются делать те же левые - вредная глупость.
====

Извините за длинный текст :)

Date: 2017-05-08 04:49 pm (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
"ИМХО фокус в том что роботов в том виде как описывают нет и не будет (во всяком случае - очень долго не будет). А будет постепенное увеличение автоматизации в самых разных областях."

Я считаю так же. Но с двумя оговорками, в данном случае принципиальными.

1. Сейчас есть принципиальное ограничение для робота - очень дорого стоит, грубо, управляемая ось. Вы, извините если путаю, человек технический, соответственно, меня понимаете тут. Поскольку для хорошей имитации механики человека (а именно под неё заточен весь наш искусственный мир) нужно очень много осей, робот имитатор будет стоить очень, можно сказать, безумно дорого (даже если оставить в стороне сложность вписывания всей конструкции в геометрию человеческого тела.
Если действоввать иначе - то есть, по сути, менять весь мир - тогда да, вероятны вполне цифры типа процента в год. В конце концов размер ракеты до сих пор, кажется, определяется размером лошадиного зада (Вы в курсе? :) )

Но! Если будет некий прорыв, то картина может поменяться кардинально. А 3Д-печать уже поменяла её в плане возможности вписывания в геометрию, для объекта типа чеовекоподобного робота цена на материал и печать уже вполне приемлема.
Соответственно, мы можем получить подобное устройство, которое буде в физическом отношении сильно лучше человека (быстрее, точнее, сильнее).

2.Мозги. И вот тут тонкий момент. Я считаю, что для большинства задач, которые решает "средний" человек может оказаться достаточным тех мозгов, которые появятся буквально через пару-другую лет. Да, такая машина будет "тупая" и "узкая" - как ы фантастических книжках. Но она сможет это компенсировать огромным запасом памяти, возможностью связыаться с Сетью и тупо накопленными алгоритмами. Причём - это очень важно - тут ведь скорость прогресса будет не как раньше, шажочек за шажочком. Это - электроника и софт, электроника очень быстро производится (и очень дёшево при массовом изготовлении), а софт копируется мгновенно. Поэтому если появится, скажем, один хороший продавец-робот, то через год-жва весь мир может отказаться от продавцоы-людей. Если же к этому добавить п.1 - человекоподобного робота - то надо понимать, что такой робот будет отличаться от, например, робота-медсестры только програмой. Поэтому год-два, о котором я сказал, может превратиться в МИНУТЫ.

Вот такие оговорки. :)

Date: 2017-05-09 04:58 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Ответ на вопрос "зачем".
Потому что мир вещей заточен под анатомию человека.
Если не использовать этой анатомии, нужно поменять почти ВЕСЬ мир вещей - и это, как Вы говорили, будет запросто по паре процентов в год.

Есть вторая сторона - стоимость проектирования, производства, обслуживания и ремонта. Один тип - очень просто. Много разных машин - очень сложно.
Поэтому ЕСЛИ удастся недорого сделать человекоподобного робота, он может очень быстро распространиться - выгодно. Вот уже на следующей стадии, вполне возможно, с помощью этих роботов можно будет быстро и выгодно перестроить мир вещей, заточив его под более удобные и экономичные решения. А может, этого и не будет, кто сейчас скажет?

В чисто техническом отношении - нет, не согласен. Критичным является именно привод. Датчики - копейки, нужно их немного (нам ДЛЯ РАБОТЫ не надо снабжать каждую точку кожи робота сенсорами), видеокамеры - у Вас их всего две, у меня тоже, аналог на много мегапикселей тоже копеечный. А вот сервоприводы пока очень дорогие, и нужно их очень много.

==============

"Понятно что Амазон - тупой, и поговорить с ним о жизни невозможно, но товары продает исправно и шипает быстро :-)"


А разве Амазон - это робот? Надо же, я думал - мужик такой, Амазон. :)))

Date: 2017-05-09 05:25 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Про Азимова, честно, не знал. Я считал, что аргумент придумывается сам, когда на эту тему думаешь. Но я могу допустить, что когда-то я его читал, а потом он при придумывании всплыл из подсознания - на первоавторство я не претендую! :)

Я ж говорю - ключевое звено есть сервопривод!
Когда я интересовался, я получал объяснения, что эффективный сервопривод требует очень качественных материалов, в которых участвуют редкоземельные элементы. Которых, кстати, много в Китае и практически чуть ли не только в Китае - и китайцы вламывают на них такую пошлину, что именно выгодно производить такие штуки в КНР, а не вывозить сырьё. Но это я знаю только с чужих слов, может, неточно или чепуха.
К сожалению, в физике и химии собственно приводов я не разбираюсь, для меня это лишь конструктивный элемент. Поэтому о нём я знаю его внешние характеристики и цену. Пока - очень дорого. :)
Но не исключено, что завтра кто-то придумает на других принципах. Например, вырастят искусственную мышцу. Если сейчас искусственное мясо стоит 50 долларов за кг, то чтобы сожрать, это дорого, а чтобы сделать человека весом в 100 кг мышц - всего 5000 долларов, зарплата американца за месяц. Если удастся сделать робота за например, 50000 долларов, он будет окупаться за год, а на некоторых работах (которые можно вести круглосуточно) - меньше, чем за три месяца!

Date: 2017-05-09 06:07 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Не из чувства желания спора. Я действительно так считаю. Датчики, процессоры - это всё некритично ПО ЦЕНЕ. Они, будучи разраотанными, могут производиться очень дёшево.
А вот приводы ПОКА нет.

Кстати, это легко проверяется, возможно. можно посмотреть роботов Бостон Дайнемикс. Если я прав, у них должна быть высокая стоимость разработки, но внутри спецификации на модель стоимость чипов и датчиков будет небольшой (если исключить из неё интеллектуальную собственность), а вот себестоимость приводов - внушительной даже в серии. И это при том, что там у них движений всего ничего.

Впрочем, возможно, эти цифры проходят по закрытым статьям Пентагона. Тут я не разбираюсь совсем.

Date: 2017-05-09 05:27 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Добавлю.
А чтобы любовницу или даже жену сделать, 100 кг не нужно, довольно и 50.
Это всего 25000!

Представьте, сколько людей останется без дела :)))

У женщин сложнее - им надо за 50 000. Но сколько мужиков высвободится!

В общем, все будут рождаться, вырастать, собирать по 25-50 тыс и уходить в нирвану. :)))
Edited Date: 2017-05-09 05:28 am (UTC)

Date: 2017-05-09 06:09 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Думаю, что в пересчёте на время реального использования пока девушки соответствующего поведения вне конкуренции. :)

Хотя я понятия не имею, сколько они стоят в США. Может, тут я и ощибаюсь.

Date: 2017-05-09 06:41 am (UTC)
gonchar: (Default)
From: [personal profile] gonchar
Не знаю.
Возможно, этот момент будет интересен в плане понимания сущности человека.
Оккультисты считают, что главное в сексе - обмен тем, что они называют словом "энергия" (которая к энергии в смысли сегодняшней нашей физики отношения не имеет).
Соответственно, робот этого не даст, что отразится на рынке.

И экономика тем самым послужит познанию нового в физике! :)))

Date: 2017-05-08 07:30 am (UTC)
From: [personal profile] afrika
тут надо говорить Автоматизированные системы управления. Я это учил, целых 2 год. Очень интересная тема. Я можно сказать был отличником на курсе. даже преподаватель говорил- нафиг тебе все это надо, давай в аспирантуру тебя, в Питер. Если коротко то это управление какими то процессами (любыми, это можно и в жизнь человека внести (что и есть на самом деле) ведь это математическое описание (кстати только на этом курсе я понял высшую математику до этого был баран бараном) и сопряжение одной системы с другой с выстраиванием целого конгломерата управления допустим в целом производстве и комплексе управления корабля (как то стрельбы из артиллерийских орудий при изменении ходы, высоты волны и всяких погодных условий, отклонение от ракеты ,да вообще всего. Можно сказать , что это тот же ИИ. Но он как может взять контроль сам? он действует для какой то одной цени,заданной и будет управлять так чтобы выполнить задачу, но не навредить самому себе- считай человеку.

Потому в то что ИИ захватит мир не верю. Да, такое теоретически может быть. Но тогда он сам себя поведет на уничтожение. Я конечно давно дилетант в этих вопросах и весь мир шагнул так далеко что мне и представить сложно, я дальше своего огорода ничего не вижу.


Потом я как то было дела, работал на одном предприятии какое то время. Даже писал , очень давно. Это пищевая отрасль. Все автоматизированно было. По факту работники выполняли роль- подай принеси, пошел на хуй. Все выполняли машины сами. Труд облегчался. Стоимость продукта низкая (не буду вдавать в подробности, что он продавался населению при 350% накрутке (это правда). Но я про свою роль хочу сказать там. Нас было 3 человека сменных которые занимались обслуживанием и ремонтом этих автоматизированных систем. И все завязано было на нас. Работа очень сложная и тяжелая. Ибо не все знаешь, учишься, физически тяжело что ты одни на все. Должно быть по штату больше, но экономили. Если взять то производство то обслуживающий машины и системы персонал был был больше тех кто непосредственно занят в производстве.

Возьмем классический гараж предприятия. Там людей больше чем самих шоферов. При развитии техники, необходимо больше обслуживающего персонала. Т.е идет просто замещение одних профессий другими.

Date: 2017-05-11 12:11 pm (UTC)
luckyjohn: (Default)
From: [personal profile] luckyjohn
Высвобождение там идёт, а не замещение. Рабочие GM ещё в трак драйверы ушли, или в Сирз на складе погрузчик водить, Сирз умирает, Волмарт Суперцентры вынесли кучу мелких ритейлеров и продолжают выносить, Амазоны выносит сети типа Таргетов, их подразделение по продаже электроники пару лет назад распродавало запасы и закрывалось, в макдоналдсах сделали 3-4 кассы на точку вместо ряда в дюжину.
В Воллмартах кстати, заметили, уменьшили обЪём пакетов, теперь они короче и уже. То есть по всей страше покупатели стали меньше брать и Воллмарт считает, что это не сезонное и надо сократить издержки на пакеты.
И вкладывают не в "новые рабочие места", а в пузыри типа жилой недвижимости под аренду, надувая из неё пузырь в масштабах "догнать и перегнать 2007 год" и убивая средний класс.
Таксист в Майами в середине 90-х по 3500-4000 зарабатывал, рент на Сауз Бич в т.ч. близко от океана был 350-450 долларов за квартиру.
В Сиэттле вот такая карина:
https://www.rentjungle.com/average-rent-in-seattle-rent-trends/
Зарплаты больше, чем в 2 раза, мягко говоря не выросли.
Народ за рент везде горбатится, коммуналок полно, небольшая семья студентов из 20 человек снимет кровать или угол кровати.
На существующих всё время издержки сокращают. В детском парке у аэропорта Майами прошлогодних тренеров-спасателей заменили на парковых сотрудников на паре аттракционов, на 3.5 доллара в час платить меньше можно. Берём гражданский персонал полиции в Голден Бич за 18 в час, переводим пляж охранять за около 11-и.
Народ в массе своей обнищал, туристы чаевых не оставляют, рестораны чай включать в чек начали.

Date: 2017-05-11 03:10 pm (UTC)
luckyjohn: (Default)
From: [personal profile] luckyjohn
Это в Сиэтле 15 + чай в счёт, а в Майами - 5 и столики убегают с ровной суммой кэшем или повторением в последней сумме.
А недвижимость здесь выросла, потому, что из постсовка, всей Латинской Америки сюда бегут с кто что накопить решил и украсть, и Нью-Йорцы скупают на кто на излишки, кто на мортгейдж копил, но когда там рент стал тысячами исчисляться, побежали.
От того, что тысячам программистов или инженеров Боинг и подобных зарплату поднимают, рестораторы может и кормятся, а персонал в спираль бедности попал, тут толпы тоже на медперсонал среднее или бакалавриат получать пытались, многие бросают, так как с Survival Jobs проблемы, счета платить нечем, а стоимость жизни растёт.
Ну нужны теоретически авиамеханики и им платят, человек до нынешнего удорожания отучился, а из-за уловки 22 не берут никуда на входные должности без опыта. У меня тоже морская лицензия есть, декхендом на Аляску с квалификацией Ординари Симен не берут, а иди ка ты Фиш просессером, через пару лет может переведём. Ситайм нет, все дырки в стране уволенные с танкеров заткнули, пытаются максимальный срок пособия получать, подают по 3 аппликейшн в неделю.
Тут гостиницы вакансии офисные отменяют и выставки трудоустройства.
Может боинговскуму и спкйсексовскому персоналу и стали больше платить и новых наблюдали, но сюда, на Китайскую Уэст и и.п. они не ездят.
Врачи приезжают, осматриваются, и уезжают в Калифорнию. Клерки из ДиСи в Даллас жить убегают, рент в ДиСи все доходы ест.
Экономика Сиэттла - это не только Боинг или Спкйсексовскому, а ещё USPS к примеру. Как на зарплату сити керриера в центре выжить при ренте в 2000? А это падение качества услуг, рост ошибок при доставке важной корреспонденции и прочие транзакция не издержки, которые по Боингу и Спейсекс в продолжение цикла ударят.
Вон, в Калифорнии неквалифицированным сотрудникам с ножницами рент-доходы так плохо стало, что в Сан-Антонио на пожарника -числовой в том году 2500 человек тест писать приехало, очень многие именно оттуда...
Page generated Aug. 17th, 2017 09:09 pm
Powered by Dreamwidth Studios